Całować góry w policzek
Magdalena Ujma
Nie muszę wybierać. Z dr Natalią Buchtą-Stochel rozmawia Magdalena Urbańska
Fot. Magda Urbańska, Bartek Basista
Magdalena Urbańska: Rozmawiamy przy okazji projektu „Sploty. Program rozwoju i promocji młodych artystów inspirowany twórczością Czapskiego, Wajdy i Wróblewskiego”, którego jesteś nie tylko mentorką, ale też inicjatorką. Zatem animatorka, pedagożka, malarka – w jakiej kolejności lub proporcji?
Natalia Buchta-Stochel: Długo nie umiałam znaleźć tego balansu. Wszyscy zawsze byli określeni: „Ja jestem malarką”. A ja po dziesięciu godzinach samotnego malowania myślałam, że zwariuję, i mówiłam sobie: „Nie mogę być malarką”. Dopiero ostatnio sobie to poukładałam: że można – i ja potrafię – być tu i tu.
Czy to samotność tworzenia jest dla ciebie najtrudniejsza?
Tak, to jest dla mnie bardzo trudne. Nie mogłabym zamknąć się w pracowni. Potrzebuję zmiennych bodźców – pracuję z ludźmi, potem mogę sama tworzyć, ale później znów muszę wrócić do ludzi. Wszystkiego musi być po równo. Dopiero kiedy stoję na obu tych „nogach” jest dobrze. Kiedy całą uwagę przenoszę tylko na jeden obszar, tracę równowagę. Bardzo muszę tego pilnować.
Zwłaszcza przy dzieciach ta dyscyplina jest ważna. Gdy są w żłobku lub przedszkolu, wiem, że muszę się zmobilizować: porysować, zrobić coś dla siebie, coś własnego. Ale czuję też, że potrzebuję pracować projektowo, bo zbyt długo nie wytrzymuję w jednym procesie.
A jednak jeden z projektów – praca na zdjęciach archiwalnych i rodzinnych– jest procesem wieloletnim.
Tak, ale za każdym razem jest przerywany czymś innym – jakimś działaniem, które ma wyraźny początek i koniec. Od lat sięgam do pamięci, szukam ludzi i opowiadam ich historie, ale za każdym razem przybiera to inną formę.
Przemieszczasz się pomiędzy twórczością a pracą pedagogiczną. Jak rozumiesz różnicę między animacją a edukacją?
Z mojej perspektywy animacja jest na przykład powodem, dla którego dziś rozmawiamy: wymyśliłyśmy projekt i go realizujemy, z określonym założeniem, w konkretnej przestrzeni. Edukację rozumiem bardziej formalnie – kojarzę ją przede wszystkim z akademią. Muszę przekazać studentkom i studentom konkretną wiedzę, dać przykłady, poprowadzić ich. Animacja jest luźniejsza, wynika z woli działania uczestników i prowadzi do konkretnego rezultatu. Edukacja jest procesem.
Fot. Magda Urbańska, Bartek Basista
Pracowałaś jako edukatorka w Muzeum Sztuki i Techniki Japońskiej Manggha. Czyli edukacja to nie tylko Akademia. Co z edukacją w instytucjach kultury?
W instytucjach uczyłam – przede wszystkim pokazując, że sztuka jest innym językiem. Wielu osobom wydaje się, że sztuka jest zamknięta. A ona przecież świetnie opowiada o naszej rzeczywistości, o współczesnym świecie, tylko w formie wizualnej.
Lubię patrzeć, jak trendwatcherzy i osoby projektujące przyszłość jeżdżą na biennale i wydarzenia artystyczne, wypatrując zmian i szukając ich właśnie w sztuce. Bo artyści – nie ci komercyjni – projektują i wyczuwają te zmiany podświadomie, intuicyjnie. Pokazują sygnały społeczne, których jeszcze nie potrafimy nazwać; to, co dzieje się dziś z ludźmi, tylko w innym, mniej dosłownym języku. To po prostu metaforyczny sposób opisywania świata. Kto potrafi go odczytać, może później wykorzystać tę wiedzę także biznesowo.
Kiedy przyszłam do Mangghi, mało wiedziałam o Japonii. Ale samo pokazywanie tego innego języka i tłumaczenie jego zawiłości było dla mnie fascynujące. Myślę, że w edukacji najważniejsze jest wzbudzenie ciekawości. Ciekawości do życia, sztuki i świata.
Czy właśnie tak rozumiesz swoją rolę na uczelni – jako wzbudzanie ciekawości?
Studentki i studenci są pozornie zanurzeni w świecie sztuki – i wydawałoby się, że powinni być go ciekawi. Ale czasami zastanawiam się, czy naprawdę są. U wielu z nich nie czuję głębokiej potrzeby bycia w sztuce. Moją rolę jako edukatorki odczytuję więc jako wzbudzanie tej ciekawości, ale też pomoc w tym, żeby robili to profesjonalnie, zawodowo. Po to przecież studiują na uczelni artystycznej.
Jakimi metodami to osiągasz? Piszesz, że specjalizujesz się w treningu twórczości i treningu kreatywności.
Ja miałam różne etapy relacji ze sztuką. Długo byłam na nią obrażona i stwierdziłam, że nie będę artystką, że mam to gdzieś. Zawsze się tego bałam. Nie miałam odwagi poświęcić wszystkiego i pójść jedną drogą. Tak bardzo bałam się, że to nie wypali i że po prostu „wykrzaczę się” w życiu, że nie zaryzykowałam. Dziś umiem się do tego przyznać. Zawsze miałam tę swoją „odnogę”, coś bardziej konkretnego niż sama twórczość.
Ale jednocześnie zafascynowało mnie to, jak ludzie sobie z tym radzą, jak noszą w sobie różne blokady. Sama przez to przechodziłam i w jakimś sensie wciąż przechodzę. Przez wiele lat mierzyłam się z wyobrażeniem, że jeśli tworzysz, to tworzysz bez końca, a potem umierasz z głodu. Nie widziałam żadnej alternatywy ani tego, jak połączyć twórczość z rzeczywistością. Dlatego poszłam na trening twórczości i zaczęłam się tym zajmować.
Fot. Magda Urbańska, Bartek Basista
Na czym polega trening twórczości?
Trening twórczości wyrasta z nurtu psychologicznego. Chodzi w nim o uelastycznianie myślenia, czyli o to, jak rozwiązywać problemy, szukając nieoczywistych rozwiązań. Analizujesz swój sposób myślenia i uczysz się nim świadomie zarządzać.
Czyli chodzi o lepsze zrozumienie własnego sposobu pracy?
Tak, trening twórczości to poznanie własnego procesu twórczego po to, żeby umieć go świadomie wykorzystywać. Wiem, gdzie pojawiają się moje blokady i jakie techniki pomagają mi z nich wyjść. Zrozumiałam też, że proces twórczy składa się z różnych faz. Naukowo wygląda to tak: najpierw jest przygotowanie, czyli zbieranie informacji potrzebnych do realizacji pomysłu. To etap, na którym najwięcej się uczysz. Potem przychodzi inkubacja – podświadome przetwarzanie tych wszystkich inspiracji i materiałów. Ta faza może wyglądać jak blokada twórcza i trzeba na nią uważać. Później pojawia się iluminacja, czyli moment olśnienia, kiedy nagle wiesz już, co i jak zrobić, a na końcu weryfikacja – sprawdzenie pomysłu w praktyce. Ale z nią też trzeba uważać, żeby jej nie rozpocząć, będąc jeszcze w procesie. Bardzo ważne jest, żeby w pewnym momencie przestać zbierać kolejne bodźce, powiedzieć „stop”, wyciszyć się i zastanowić, co z tym wszystkim dalej zrobić. Trzeba też wiedzieć, kiedy dopuścić do głosu wewnętrznego krytyka. To nie jest łatwe, ale dobra wiadomość jest taka, że można się tego nauczyć i wykorzystywać ten proces bardzo świadomie. Tyle, że każdy przechodzi go trochę inaczej.
Podczas tego treningu uświadomiłam sobie, że mogę funkcjonować w obu obszarach jednocześnie i wręcz tego potrzebuję, żeby być twórcza. To było bardzo uwalniające. Pracujemy przecież różnie. Dla jednych romantyczny mit artysty zamkniętego w pracowni będzie odpowiedni, dla innych nie. I żaden z tych sposobów nie jest lepszy ani gorszy.
Twórczość można sobie ułożyć po swojemu, projektując własny proces twórczy tak, by był dopasowany do warunków, w których się znajdujemy. Bycie mamą nauczyło mnie myśleć zupełnie inaczej. Popracować kilka godzin bez przerwy? Zapomnij. Korzystam z zasobów, które mam. Na tym etapie najlepsza jest dla mnie praca z domu. Wszystkie projekty wymyślam tak, żebym mogła schować, żeby nie brudziły, bo kiedy przyjdą dzieci, musi być czysto. Nie mam też miejsca do przechowywania, a uwielbiam robić duże prace. Czy muszę z tego zrezygnować? Nie. Po prostu tworzę je z małych elementów, które mogę ułożyć w stosiki, a potem złożyć w całość. Podziwiam tych, którzy robią wielkie ceramiczne rzeźby i monumentalne realizacje. Ale dla mnie teraz to nie czas na coś takiego. I nie ma sensu się na to obrażać.
Pisząc o swoich metodach i narzędziach pracy, wspominasz także o „design thinking”.
Tak, daje ono dużo możliwości. Zauważyłam to zwłaszcza w tym roku, prowadząc dyplomy licencjackie. Byłam z tymi pracami od samego początku, dzięki czemu mogłam przejść ze studentami cały proces edukacyjny. To narzędzie jest jednak ważne także z innego powodu: uczy ludzi projektowania własnego procesu – zarówno jako artystów, jak i edukatorów.
W tym roku realizowałam ze studentami projekt „Wajda 100 × 100”. Chciałam, żeby nie tylko podchwycili moje artystyczne zajawki, ale też wynieśli coś z samego procesu. Żeby nauczyli się pracować nad projektem, wypracowali własny system pracy i lepiej poznali swój proces twórczy.
Przez lata doświadczeń i praktyki poznałam różne metody, które dziś w różnym zakresie łączę i wykorzystuję – na przykład metodę Montessoriańską. Byłam nauczycielką przedszkolną. Nie uczyłam w szkole, ale zrobiłam cały kurs, żeby poznać tę metodę. Dziś wiem, że wiele z niej można przenieść do pracy z dorosłymi. Najbardziej fascynujące było dla mnie uświadomienie sobie, że warto pozwolić ludziom być sobą. Do potencjału, który mają, trzeba znaleźć drogę, a nie odwrotnie – na siłę wciskać ich w określone ścieżki. Przy czym przyznaję, że czasem jako wykładowczyni mam mało subtelności, bo wiem, że niektórych trzeba po prostu popchnąć. (śmiech) Trzeba znaleźć złoty środek.
Uważam, że twórczość trzeba praktykować regularnie, bo bardzo szybko się z niej wypada. To trochę jak z siłownią: kiedy przestajesz trenować, mięśnie nie zostają z tobą na zawsze. Jeśli odpuścisz kilka treningów, siła spada. Z twórczością jest podobnie. Dlatego trochę zmuszam studentów do tego, żeby regularnie byli w procesie, żeby wypracowali własny rytm. Jest książka, którą wszystkim w tym kontekście polecam – Wojna sztuki Stevena Pressfielda. Opowiada o tym, jak pokonywać własny wewnętrzny opór. Sama wiem, że kiedy zrobię sobie dłuższą przerwę i muszę wrócić do pracy, jest to dla mnie mordęga – czasem aż odczuwam to fizycznie. Dlatego z pewnym niepokojem wychodzę z procesu, wiedząc, jak trudny bywa później powrót. Czasem więc zmuszam studentów do dyscypliny. Samą siebie też, ale z różnym skutkiem (śmiech).
Fot. Magda Urbańska, Bartek Basista
Jaką rolę w znalezieniu tych narzędzi odegrała Akademia?
Ja bardzo dużo uczyłam się poza Akademią. Sam proces studiowania był w porządku, ale nie umiałam się określić: „tak, będę malarką”, „będę artystką” – i nic poza tym. Za dużo rzeczy mnie interesowało. Pracowałam na przykład w domu dziecka. To dawało mi ogromną siłę, takie działania bardzo mnie ładowały. Później zaczęłam robić kursy trenerskie i coachingowe.
Szczególnie poruszyła mnie wtedy Brené Brown i jej koncepcja wstydu. Co wstyd robi z człowiekiem? Jak człowiek przestaje się przez niego rozwijać? Jak wstyd blokuje artystów? Moment głębokiego zawstydzenia potrafi całkowicie zablokować człowieka. A przecież, żeby być naprawdę twórczym, autentycznym i umieć rezonować z innymi ludźmi, trzeba się odsłonić. Po prostu stanąć nago na arenie. Jeśli tworzysz bez tego poziomu szczerości, mechanicznie, nie pokazując siebie, sztuka zawsze będzie płytka. To jest sedno tworzenia – trzeba mieć odwagę poddać się ocenie. Ale ważne jest też, czyjej ocenie. Liczą się ci krytycy, którzy sami są na tej arenie, którzy również tworzą i wiedzą, przez co przechodzisz. Cała reszta krytyki nie powinna nas interesować. To właśnie odkryłam i przepracowałam w sobie. Pewnie kilka lat temu nie odważyłabym się zaprosić was do domu, pokazać swojego mieszkania ani siebie taką, jaka jestem. Dzisiaj rozumiem też, dlaczego profesor Adam Brincken powtarzał: „Szanuj swoje prace – nie wyrzucaj ich do kosza”. Do czterdziestki nie rozumiałam, o co mu chodzi. (śmiech)
To prowadzi mnie do kolejnego pytania: czy na swojej drodze spotkałaś nauczycieli lub mentorów, którzy mieli na ciebie szczególny wpływ?
Miałam to szczęście, że wywodzę się zupełnie spoza środowiska artystycznego. W moim domu tego świata w ogóle nie było. Trafiałam jednak na ludzi, którzy mnie prowadzili, choć często sama nie byłam tego świadoma. Za każdym razem ktoś wiedział lepiej i mówił: „Ja decyduję, masz to zrobić”. I to były najważniejsze momenty. Najpierw chodziłam do domu kultury, na zajęcia plastyczne do pani Małgorzaty Kruczkowskiej. Prowadziła mnie od dziecka. Zaczęłam, kiedy miałam dziewięć lat, i chodziłam tam jeszcze podczas studiów. To był mój drugi dom. Tam zrozumiałam, że malowanie i rysowanie są mi po prostu potrzebne. Dzięki temu poszłam do liceum plastycznego. Tam z kolei spotkałam dwóch nauczycieli: profesora Zielińskiego i profesora Kieferlinga. Pierwszy nauczył mnie malować, mobilizował do pracy. Drugi uczył rzeźby, ale uznał, że jestem tak beznadziejna (i nie mylił się!), że pozwalał mi malować podczas swoich zajęć. (śmiech)
Później spotkałam profesora Adama Brinckena. Chciałam dostać się na malarstwo, ale mi się nie udało. Wszyscy moi znajomi dostali się tam, gdzie chcieli, a ja kompletnie nie wiedziałam, co ze sobą zrobić. Dziś wiem, że te wszystkie przypadki są po coś. Rok później otwarto edukację artystyczną, którą prowadził profesor Brincken. Dostałam się na ten kierunek i bardzo szybko zrozumiałam, że mogę być jednocześnie edukatorką i artystką. Nie muszę wybierać jednej z tych dróg.
Fot. Magda Urbańska, Bartek Basista
Czyli profesora Brinckena uznałabyś za swojego mentora?
Tak. Bez tego człowieka, jego wiedzy i głębokiej troski nie byłabym w miejscu, w którym jestem. Powiem nawet, że nie byłoby mnie pewnie także na uczelni, bo – choć sama tego nie pamiętam – po trzecim roku powiedziałam profesorowi, że chcę zostać na Akademii. On odpowiedział: „Dobrze” – i konsekwentnie prowadził mnie w tym kierunku. Jednocześnie pozwalał mi być sobą. On był abstrakcjonistą, myślał zupełnie innym językiem, ja byłam zanurzona w figuracji, a on mówił: „Dobrze, to jest twój świat. Ja pokażę ci narzędzia, które mogą cię w nim wzbogacić”. Za to szanuję go najbardziej – pokazywał mi mój świat, a nie swój.
Dziś dopiero rozumiem wiele rzeczy, o których mi opowiadał. Mówił na przykład, że ze sztuką jest jak z garbem i skrzydłami jednocześnie. I że tego nie da się z siebie „wydłubać”. Nie da się uznać, że nie chce się już tym zajmować, że chce się mieć normalne życie i przestać odczuwać tę wewnętrzną potrzebę. Ja próbowałam przez wiele lat, ale prowadziło mnie to tylko do coraz większej frustracji. Dlatego moja najtrudniejsza droga była drogą akceptacji: szukania swojego miejsca, uczenia się i pozostawania blisko sztuki.
Ta koncepcja wstydu dotyczyła także mnie osobiście. Nie umiałam się pokazać. Bardzo trudne były dla mnie wystawy.
Co sprawiło, że to się zmieniło?
Po pierwsze, uznałam, że mogę opowiadać o swoim świecie. Dałam sobie przyzwolenie na to, żeby opowiadać o nim takim, jakim sama go widzę. Nie muszę malować bitew pod Grunwaldem. Kiedy pozwoliłam sobie opowiadać własną historię – nawet tylko dla samej siebie – coś po prostu odpuściło. Zrozumiałam, że po prostu nie będę inna. Nie będę świetnie malować, nie będę gwiazdą w Zachęcie. To nie jest mój świat – i to jest w porządku. A wtedy okazało się, że ten mój świat zaczęli zauważać także inni.
W „Splotach” występujesz jako mentorka. Co jest największą wartością, jaką przekazujesz – lub chciałabyś przekazać – osobom studenckim?
To, o czym mówię, jest dla mnie bardzo ważne, a sama zrozumiałam to dopiero po latach. Chciałabym, żeby młode osoby doszły do tego wcześniej niż ja.
Będę powtarzać to, co mówił mi profesor Brincken: traktuj swoją pracę poważnie, nawet jeśli nie jest do pokazywania światu. Ona jest ważna przede wszystkim dla ciebie, bo jest twoją opowieścią – tą autentyczną, nierobioną dla innych ani po to, żeby coś udowodnić światu. Nawet jeśli zostaje tylko dla ciebie, jest ważną opowieścią o tobie i o twoim wewnętrznym świecie. Najważniejsze jest to, co jest prawdziwe.
Wywiad przeprowadzany został w związku z realizacją projektu „Sploty. Program rozwoju i promocji młodych artystów inspirowany twórczością Czapskiego, Wajdy i Wróblewskiego”, dofinansowanego ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego pochodzących z Funduszu Promocji Kultury.
Magdalena Urbańska
Teatrolożka, filmoznawczyni, doktorka nauk o sztuce. Menedżerka kultury, specjalistka ds. promocji i PR-u, producentka i kuratorka wydarzeń artystycznych i kulturalnych. Współpracuje z szeregiem instytucji kultury i festiwali, odpowiadając za PR i koordynację projektów. Zajmuje się upowszechnianiem sztuki i dostępną komunikacją. Wykłada na Edukacji Artystycznej ASP w Krakowie.
Natalia Buchta-Stochel
Artystka wizualna, pedagożka, animatorka kultury i kuratorka wystaw. Od 2017 roku pracuje na ASP w Krakowie, gdzie prowadzi zajęcia w Katedrze Edukacji Artystycznej. Przez lata związana z Muzeum Sztuki i Techniki Japońskiej „Manggha”, w którym koordynowała dział edukacji. Realizuje działania na styku sztuki, edukacji i kultury, współpracując z muzeami, galeriami i centrami kultury w Polsce i za granicą.
