„Mój eksperyment polega raczej na tym, że próbuję przywrócić to, co zostało zapomniane”

Michał Pilikowski: Dorobek artystyczny pana profesora jest bardzo różnorodny. Chciałbym poruszyć tylko jedną kwestię: udostępnienie rzeźby i architektury osobom z niepełnosprawnościami w dziedzinie wzroku. Dlaczego zainteresował się pan tym zagadnieniem? Jakie były początki?

Karol Badyna: Tymi konkretnymi działaniami dedykowanymi osobom niewidomym zajmuję się od 15 lat, ale już wcześniej pojawiły się nowe realizacje rzeźbiarskie, które z powodzeniem mogą służyć osobom niewidomym; myślę tutaj o popularnych rzeźbach „Ławeczkach”. Pierwsza taka rzeźba mojego autorstwa powstała w 2000 roku.

Rozmawiamy w Krakowie, dlatego interesuje nas przede wszystkim zespół makiet dotyczących Drogi Królewskiej. Tylko informują i ułatwiają percepcję, czy są także wartością dodaną do artystycznej tkanki Krakowa?

Zespół 12 makiet największych zabytków na Drodze Królewskiej w Krakowie był projektem bardzo ambitnym i nowatorskim. Do dzisiaj stanowi on wzór dla innych miast. Podobne makiety realizowałem w Toruniu i Warszawie. Nie będę tutaj wywodził, na czym polega ta innowacja, gdyż jest ona ściśle związana z możliwościami osób niewidomych. Trzeba zaznaczyć jednak zasadniczą cechę tych makiet, która swoimi wartościami poznawczymi podnosi atrakcyjność makiet dla wszystkich osób, a zwłaszcza dla turystów zagranicznych, ułatwiając im w znacznym stopniu orientację przestrzenną.

Gdy poruszany jest temat barier, jakie napotykają osoby niepełnosprawne, najczęściej mówi się o przeszkodach utrudniających poruszanie się. Tu chodzi jednak o barierę percepcji wzrokowej. Jak pan ocenia możliwość doświadczania rzeźby i architektury przez dotyk?

Mówi się, że jeden dotyk zastępuje tysiąc słów. Aby zbudować jakiś obraz w wyobraźni osoby niewidomej, trzeba najpierw zacząć od orientacji przestrzennej. Chodzi o pokazanie zabytku w szerszym kontekście. Następnym etapem jest ukazanie samego zabytku. W Krakowie udało się nam wykonać jeszcze trzeci krok, a więc pokazanie detali architektonicznych w osobnych makietach. W ten sposób budujemy w wyobraźni obraz od ogółu do szczegółu.

Czy podczas powstawania makiet współpraca z architektami, historykami sztuki i specjalistami od tyflografiki była konieczna?

Tak i nie. Dlatego, że każdy ma inny punkt widzenia. Z architektami współpraca polegała na tym, że uzgadnialiśmy raczej rozbieżne stanowiska. Dla mnie – plastyka – ważne jest to, co się widzi. Dla architekta jest ważna zgodność ze skalą i proporcja. Muszę przyznać, że najwięcej mi dało podglądanie osób niewidomych, jak się poruszają w nowym nieznanym miejscu, oraz rozmowa z nimi.

Transkrypcja obrazu na dotyk: problem z obszaru neurofizjologii czy filozoficznego sensualizmu?

To jest raczej komunikacja i proste przekazywanie informacji. Po pierwsze, ta informacja musi być ważna lub istotna z jakiegoś względu. Po prostu staram się szanować czas osób niewidomych, nie chcę im podawać informacji nieistotnych lub takich, które będą trudne do zidentyfikowania przez dotyk.

W katalogu Rzeźba w przestrzeni publicznej na temat witraża Stanisława Wyspiańskiego Bóg Ojciec – Stań się można przeczytać, że w tej makiecie „zastosowano eksperymentalną metodę oznaczenia kolorów za pośrednictwem szrafów zaczerpniętych z tynktury heraldycznej”. Czy może pan przybliżyć wskazany tu sposób obrazowania?

Na początku moim pierwszym zdziwieniem było to, że we współczesnej tyflografii nie stosuje się tynktury heraldycznej, a na starych XIX wiecznych mapach tyflograficznych można je znaleźć. Mój eksperyment polega raczej na tym, że próbuję przywrócić to, co zostało zapomniane. Szraf koloru jest raczej symbolem. Kolor niebieski oznacza wodę i zimno. Kolor czerwony to ogień i ciepło. Ciekawym szrafem jest kolor żółty, którego znaczenie od średniowiecza do naszych czasów oznacza zagrożenie i przed nim ostrzega.

Wydaje mi się, że w doświadczaniu koloru za pomocą szrafów istnieje zasadnicza różnica między osobami niewidomymi a takimi, które mają w pamięci wyobrażenie koloru. Czy doświadczanie rzeźby przez dotyk jest formą pośrednią między pełnym oglądem a zupełnym niewidzeniem, czy jest to pełnoprawna forma odbioru, tylko innego typu?

Istnieje zjawisko kompensacji zmysłów. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na inna kwestię. Chodzi o doznania sensoryczne. Mogą one bardzo pomóc w poznawaniu i odbieraniu zabytków. Dzięki przychylności pani wiceprezes Fundacji XX. Czartoryskich Marii Osterwy-Czekaj, wykonałem projekt Gabinetu Sensorycznego dla Muzeum Czartoryskich, który nie został zrealizowany, a wykonaliśmy dużą pracę z kuratorami zbiorów, aby wybrać tylko kilka najbardziej reprezentatywnych artefaktów. Myślę, że Gabinety Sensoryczne przy muzeach to jest właśnie przyszłość w udostępnianiu dzieł muzealnych. Wiele ze współczesnych tak zwanych udostępnień to są kolejne tory przeszkód dla osób niewidomych.

Sam jestem osobą niedowidzącą. Nieraz studiowałem makiety na Drodze Królewskiej po to, by dostrzec to, czego nie widzę. Często taki problem mają także dzieci i osoby starsze. Czy analizowano znaczenie makiet w kontekście dostępności przestrzeni publicznej dla tych grup?

Oczywiście tak. Nawet osoby poruszające się na wózkach mają łatwy dostęp.

Domeną twórczą pana profesora jest rzeźba portretowa. W przypadku makiet także obcujemy z portretem: z portretem miasta i jego zabytków. Czy można te dwie sfery pana działalności porównywać? Konkurują z sobą? Uzupełniają się?

Z pewnością się uzupełniają. Na początku mojej działalności w przestrzeni publicznej świetna krytyk sztuki i dziennikarka pani Jolanta Antecka zwróciła uwagę, że tego typu realizacje mogą osłabiać moje spojrzenie na rzeźbę. Wziąłem pod uwagę te zagrożenia i staram się zawsze myśleć jak rzeźbiarz.

W 17. numerze „Restartu” zastanawialiśmy się nad różnymi znaczeniami kompromisu. Czy można uznać, że makiety są kompromisem między dziełem powstałym „z wizji” a artefaktem wykonanym według ściśle określonych reguł?

Dobre pytanie. Dla mnie reguły są właśnie wyzwaniem. Powiem nawet więcej: jeżeli poznam reguły i wartości z nimi związane, to z większą odwagą wchodzę w eksperyment.

Toruń, Kościół pw. Św. Jakuba

Kraków, Ratusz

Kraków, Pałac bp. Erazma Ciołka

Kraków, Pałac bp. Erazma Ciołka

Kraków, Kościół Świętych Piotra i Pawła i Kościół Św. Andrzeja

Kraków, Barbakan

Tworzone przez pana makiety to dzieła, które oglądają turyści całego świata. Czy porównują je z analogicznymi makietami, które spotykają gdzie indziej?

Te makiety zostały zauważone za granicą. Nawet już zrobiłem projekt makiety do USA.

O ile moje informacje są ścisłe, nigdy wcześniej nie konsultowano projektów makiet z osobami niewidomymi ani tyflografikami, nie próbowano w makietach oddawać kolorów fakturą. Czy te „pogłoski” o szczególnej innowacyjności makiet pana autorstwa są przesadzone, czy mają solidne podstawy?

Szczególne w tych makietach jest to, że mają one rekomendacje osób niewidomych za ich dobrą czytelność. Niedawno zmarły tyflograf i znakomity pedagog ze środowiska poznańskiego Marek Jakubowski do wszystkiego podchodził z troską, miłością i oddaniem. Może się czegoś od niego nauczyłem.

W jakim zakresie działalność dydaktyczna oraz naukowo-artystyczna prowadzona przez pana profesora w krakowskiej ASP przyczyniła się do powstania makiet?

Próbowałem zarazić tą problematyka moich studentów. Powstała jedna praca magisterska Pauliny Górniak „Prajęzyk”, co prawda, skierowana bardziej do osób głuchoniemych, ale to jest bardzo ciekawa i innowacyjna praca. Miał powstać jeden doktorat, ale się nie udało. Oczywiście korzystam z umiejętności naszych absolwentów przy wykonywaniu modeli cyfrowych makiet.

Nakładem Wydawnictwa ASP w Krakowie właśnie ukazała się książka Jadwigi Hodor Fenomen nowej muzyki. Uniwersum Bogusława Schaeffera, której jest pan redaktorem. Dotyk i dźwięk jako komplementarne warianty kompensacji niedoboru wzroku? Proszę powiedzieć coś więcej o tej książce.

Bogusław Schaeffer jest doktorem Honoris Causa naszej uczelni głównie za multimedialność. Uznałem, że nasze środowisko powinno coś więcej wiedzieć o tym wybitnym awangardowym artyście wielu dyscyplin, które w jakiś przedziwny sposób się przenikają. Co jest najważniejsze, że może być on niebywale inspirujący.

W październiku w galerii Wydziału Rzeźby krakowskiej ASP odbędzie się wystawa dzieł pana profesora. Co będziemy mogli zobaczyć na tej wystawie?

To będzie wystawa wokół makiet, nie tylko tych krakowskich. Oprócz zdjęć zrealizowanych makiet pokażę także projekty oraz modele wykonane w technologii cyfrowej.

Dziękuję za bardzo ciekawe wyjaśnienia.