„Bliska jest mi filozofia warstw”. Z Mateuszem Okońskim rozmawia Agnieszka Jankowska-Marzec

Widok wystawy, Mateusz Okoński, „Osobliwy”, Galeria UFO, fot. Szymon Sokołowski

Agnieszka Jankowska-Marzec: Bywasz przedstawiany jako „człowiek orkiestra”: rzeźbiarz, kolekcjoner, reżyser, performer, malarz, grafik, aranżer wystaw, twórca biżuterii, animator kultury. Która z tych ról jest ci najbliższa?

Mateusz Okoński: Wszystkie są mi tak samo bliskie. Pochodzę z rodziny o tradycjach artystycznych i zostałem wychowany w przekonaniu, że jeśli pragniesz być artystą, to powinieneś oddawać się swojej pasji w pełni i bez kompromisów. Od najmłodszych lat odwiedzałem muzea i galerie, naturalne stało się dla mnie „pochłanianie sztuki” – to chyba najtrafniejsze określenie. Nie potrafię funkcjonować bez bodźców estetycznych, to one nadają sens mojej codzienności. Każdego dnia odczuwam nieodpartą potrzebę obcowania ze sztuką: odwiedzenia antykwariatu, uczestnictwa w wystawach, projektach artystycznych itd. Wobec tego naturalną konsekwencją stała się dla mnie praca twórcza.

Nie masz potrzeby, żeby się dookreślić?

Kiedy jestem aranżerem, staram się wydobyć sens prac poprzez ich display. Kiedy jestem kuratorem, buduję narrację wystawy innego artysty. Kiedy robię swoją wystawę rzeźbiarską, jestem rzeźbiarzem – i uważam, że jestem dookreślony. Kiedy aranżuję wystawę, nie przekraczam granicy między aranżacją a autorską instalacją – buduję tło dla prac, uważając, żeby nie zdominować swoimi działaniami prezentowanych prac. Wykorzystuję swoje doświadczenia rzeźbiarskie czy kuratorskie, ale nie jestem wtedy ani kuratorem, ani rzeźbiarzem – jestem aranżerem. I tak samo w innych moich działaniach.

Wydaje mi się, że to jednak rzeźba odgrywa najważniejszą rolę w twoim życiu artystycznym; jesteś zresztą absolwentem Wydziału Rzeźby i to jest chyba ta dyscyplina, której się najbardziej poświęciłeś.
Nie powiedziałbym, że się jej poświęciłem; raczej – że pozostaje mi najbliższa, a to coś zgoła innego. Cofając się pamięcią do czasów studenckich, mogę powiedzieć, że już sam wybór kierunku był dla mnie dużym wyzwaniem. Nauczyciele i bliskie mi osoby sugerowały grafikę lub malarstwo, powielając przy tym popularne wówczas stereotypy – powiem tu metaforycznie – że rzeźba to dziedzina „brudna”, mało konceptualna (zwłaszcza wtedy, gdy studiowałem), mocno pokiereszowana przez PRL, bezmyślną pomnikozę lat 2000 i katorealizm.
Teraz, po latach, widzę, że mankamenty, o których mówili, stały się dla mnie najbardziej interesujące – maskulinizacja rzeźby, jej wymiar fizyczny, konceptualizacja czy obecność w przestrzeni publicznej. Zauważyłem też, że działania, które praktykuję od lat, są właśnie w kontrze do tego, z czym się spotkałem na studiach. Nie wiem jednak, dlaczego właśnie rzeźba tak silnie mnie pociągała – może była dla mnie czymś wymagającym, stanowiła wyzwanie, coś w rodzaju próby sił. Jednocześnie stała się dla mnie formą porządkowania rzeczywistości, sposobem na odnalezienie równowagi.

Widok wystawy, Mateusz Okoński, „Osobliwy”, Galeria UFO, fot. Szymon Sokołowski

Widok wystawy, Mateusz Okoński, „Osobliwy”, Galeria UFO, fot. Szymon Sokołowski

Widok wystawy, Mateusz Okoński, „Osobliwy”, Galeria UFO, fot. Szymon Sokołowski

Materialny wymiar rzeźby jest dla ciebie istotny?

Zdecydowanie. Rzeźba jest jedną z najbardziej archaicznych form uprawiania sztuki. Choć badacze sztuki prehistorycznej koncentrują się głównie na malarstwie ściennym, nie powinniśmy zapominać o rzeźbie. W pewnym sensie już patyk wbity w ziemię można uznać za jej pierwotną formę – albo szerzej: za pierwszy przejaw sytuacji kulturowej. Rzeźba wykształciła swój język właśnie dlatego, że funkcjonuje na granicy różnych porządków – między sacrum a profanum. W tym sensie konstytuuje swoją wartość w perspektywie metafizycznej i sytuuje się na granicy bytów: Bóg jako stwórca może być postrzegany jako rzeźbiarz. Fascynuje mnie jej duchowy i mitotwórczy potencjał.
Materia rzeźby jest dla mnie bardzo ważna, czasem wręcz najważniejsza. To wybór materiału determinuje treść – albo odwrotnie: to do koncepcji dobieram odpowiedni materiał. Ogromne znaczenie ma, czy jest to marmur, granit czy aluminium. Każdy z tych materiałów niesie ze sobą zakodowane treści kulturowe i znaczenie, których nie da się po prostu pominąć.
Często używam tak zwanych materiałów klasycznych, rzadziej wykorzystywanych przez współczesnych artystów – chociażby dlatego, że są one już w pewnym sensie wyeksploatowane, zbyt silnie narzucają określoną treść albo, bardziej prozaicznie, są bardzo drogie i trudne w obróbce. Właśnie przez to, że niosą w sobie duży ładunek znaczeniowy i kulturowy, są dla mnie szczególnie interesujące. Staram się w swojej pracy przełamywać ich kod kulturowy.

Powtarzasz także często, że rzeźba jest osobliwa.

Tak, bardzo lubię to określenie. Tytuł mojej wystawy zaproponowany przez kuratora, Kubę Skoczka, uważam za niezwykle trafny – „osobliwość” bardzo dobrze oddaje charakter rzeźby w ogóle. Co więcej, można powiedzieć, że rzeźba jest queerowa. Wiedziałaś, że jednym z tłumaczeń słowa queer jest właśnie „osobliwy”? Rzeźba jest osobliwa, bo wychodzi poza bezpieczne ramy. Być może dlatego, bardziej niż inne dyscypliny, potrafi wywoływać silne emocje społeczne – konfrontuje widza z materią, przestrzenią i znaczeniem w sposób bezpośredni, a czasem wręcz niewygodny.

To prawda, żeby zobaczyć malarstwo, trzeba pójść do galerii lub do muzeum, a rzeźba jest wszędzie, w przestrzeni publicznej.

Jedną z fantastycznych cech rzeźby jest jej autonomia – możemy jej odciąć głowę czy ręce, a ona nadal pozostaje rzeźbą. Żyje w przestrzeni miejskiej, wchodzi w relacje z otoczeniem, a ja celowo używam słowa „żyje”, bo rzeźba rzeczywiście ma w sobie coś przerażająco żywego.

Na mojej wystawie, w witrynie galerii umieściłem rzeźbę roboczo nazwaną Panna Młoda. Nie ma ona zidentyfikowanej płci, jest dualna, ma charakter fetyszu. Moja praca obnaża mechanizm semantyczny: mamy manekin, który sam w sobie jest obiektem, ale kiedy zostaje „ubrany”, staje się niepokojący, balansuje między światami sztuki, życiem a śmiercią. Widz może wniknąć w tę formę, wyobrazić siebie w tej rzeźbie i w jej kostiumach.

Nie mogę też nie wspomnieć zabawnej historii związanej z tym obiektem. Podczas prywatnego oprowadzania po wystawie do galerii wtargnął rozemocjonowany mężczyzna, przypuszczam, że uczestnik którejś z prawicowych manifestacji, krzyczał, nie przebierając w słowach, o obscenie i pornografii. Falliczny kształt rzeźby najwyraźniej pobudził jego wyobraźnię. Później policjanci, którzy ochraniali manifestację, usiłowali mu tłumaczyć: jeden – że to kaktus, drugi – że to ogórek.

Wydaje mi się, że jesteś przyzwyczajony do skrajnych emocji, jakie wzbudzają twoje prace i chyba nawet to lubisz. Wystarczy przypomnieć rzeźbę Puryfikacja…

Rzeźba została pomyślana tak, żeby wzbudzać emocje. To praca dyplomowa, zrealizowana w przestrzeni publicznej w ramach festiwalu Art Boom w 2010 roku. Pomimo wieloletniego funkcjonowania w tkance miejskiej nadal wywołuje emocje i skrajnie różne opinie. Regularnie pojawiają się artykuły prasowe, które próbują tłumaczyć, co oznacza ta „podrzucona świnia”. Dla mnie najciekawsze są jednak komentarze pod tymi tekstami – to one pokazują, że rzeźba wciąż „puryfikuje”.

Obok fascynacji materią i symboliką rzeźby, o której tak ciekawie opowiadasz, wydaje mi się, że twoją osobowość artystyczną najsilniej kształtuje pasja kolekcjonerska. Jak to się zaczęło?

To w dużej mierze zasługa mojego dziadka i rodziny. Dziadek, Jerzy Soczyński, był kolekcjonerem. Z kolei mój wuj, Jerzy Łomnicki, również zajmował się kolekcjonerstwem i był konserwatorem wojewódzkim i archeologiem. Jako dziecko właściwie wychowywałem się w parku etnograficznym na Ostrowie Lednickim – w skansenie, na wyspie, przy wykopaliskach – czyli w przestrzeni, którą współtworzył mój wuj. Stąd pewnie ta fascynacja obiektami archeologicznymi i takie dziecięce poczucie bycia trochę jak mały Indiana Jones – to zawsze gdzieś we mnie było.
Dużą rolę w budowaniu mojej tożsamości artystycznej odegrały też przedmioty, które podziwiałem w mieszkaniu dziadka. Obcowanie z dziełami sztuki z rodzinnej kolekcji, ale też odkrywanie „dziwów” w domach zaprzyjaźnionych z nim kolekcjonerów, było bardzo stymulujące. Kraków, w którym się wychowywałem, wydawał mi się wtedy miejscem wręcz magicznym.
Kiedy dziadek zmarł, jego kolekcja przeszła na mnie – i na początku zupełnie nie wiedziałem, co z nią zrobić. Przez długi czas leżała poukrywana pod łóżkiem czy w szafach: obrazy Kossaka, Malczewskiego, Górowskiego, broń spod Wiednia, pamiątki rodzinne. Jak już wspomniałem, od dziecka byłem przyzwyczajony do przebywania wśród przedmiotów nacechowanych historycznie – każdy z nich opowiadał jakąś historię, był częścią konkretnych sytuacji czy wydarzeń. Naturalnie więc sam zacząłem kolekcjonować. Do dziś każdy przedmiot, który posiadam, jest dla mnie ważny – znam jego historię, anegdoty z nim związane. Od zawsze fascynowała mnie też forma gabinetu osobliwości – zbioru przedmiotów, które nie są użytkowe, a raczej „magiczne”. Na przykład kieł narwala, który w średniowieczu i renesansie uważano za róg jednorożca, albo tak zwane jenny haniver – spreparowane, zasuszone szczątki płaszczek lub raj, wygięte w taki sposób, by przypominały fantastyczne, potworne stworzenia, jak smoki czy demony.

Zazdroszczę Ci takiej kolekcji, zwłaszcza malarstwa. To są świetne nazwiska! Dlaczego ich nie powiesiłeś na ścianach?

Mój stosunek do tej kolekcji był początkowo dość ambiwalentny. Zajmując się projektowaniem wystaw i aranżacją przestrzeni muzealnych, długo zmagałem się z przekonaniem, że jako współczesny twórca powinienem mieszkać w przestrzeni „nowoczesnej”, estetycznie spójnej, zgodnej z aktualnymi trendami. Dopiero z czasem doszedłem do zgoła odmiennego wniosku, który w założeniu bliski jest brytyjskiej idei country pile – dla której naturalne jest, że dziedziczone przedmioty, stare meble czy obrazy funkcjonują obok rzeczy współczesnych. Obiekty z różnych czasów i porządków nie tylko sobie nie przeszkadzają, ale budują bardziej autentyczną, osobistą przestrzeń. To podejście przyniosło mi pewien rodzaj wewnętrznego komfortu.

Te meble pięknie się starzeją?

Tak – i to w sposób, który jest dla mnie niezwykle inspirujący. W pokoju, w którym rozmawiamy, właściwie nie ma nic z XX wieku. Za tobą stoi XVII-wieczny kabinet szylkretowy – można sobie wyobrazić, że każda jego szuflada kryje własną historię. Fascynuje mnie ta swoista „duchologia” mebli; postrzegam je niemal jak rzeźby, nośniki pamięci i znaczeń.
Jak widzisz, nie wieszam na ścianach ani swoich prac, ani prac mojego partnera, Grześka Siembidy. Nie chcemy otaczać się tym, co jest nam najbliższe czasowo, bo automatycznie uruchamia się w nas spojrzenie krytyczne – dostrzegamy niedoskonałości, zaburzone proporcje, rzeczy, które można by poprawić. A przecież dom powinien być przestrzenią wytchnienia, miejscem wolnym od nieustannej analizy. W tym sensie takie rozwiązanie okazuje się dla projektanta czy aranżera najprostszym i najbardziej komfortowym.

Czyli dobrze się czujesz w domu, który jest trochę jak muzeum, wypełnione dziełami sztuki i bibelotami…
Tak, ponieważ bliska jest mi filozofia warstw – nakładania się znaczeń, historii i form. Mimo że zrealizowałem już ponad sto sześćdziesiąt wystaw jako aranżer i artysta, wciąż odczuwam pewien dyskomfort wobec idei white cube’a. W gruncie rzeczy każda moja ekspozycja jest próbą zmierzenia się z tą konwencją, a nawet jej przełamania.

Zaryzykuję stwierdzenie, że także moja najnowsza wystawa w UFO Gallery stanowi pewnego rodzaju polemikę – zarówno z dziedzictwem Bauhausu, jak i z minimalistyczną wizją przestrzeni wystawienniczej, opartą na sterylnych białych ścianach. Oczywiście, w takim otoczeniu sztuka może prezentować się bardzo dobrze. Ja jednak nie chciałbym w takiej przestrzeni funkcjonować na co dzień.

Widok wystawy, Mateusz Okoński, „Osobliwy”, Galeria UFO, fot. Szymon Sokołowski

Widok wystawy, Mateusz Okoński, „Osobliwy”, Galeria UFO, fot. Szymon Sokołowski

Widok wystawy, Mateusz Okoński, „Osobliwy”, Galeria UFO, fot. Szymon Sokołowski

Widok wystawy, Mateusz Okoński, „Osobliwy”, Galeria UFO, fot. Szymon Sokołowski

Wydaje się jednak, że historia Bauhausu, czyli najsłynniejszej szkoły projektowej XX wieku, jest dla ciebie ważna, chociaż estetyka, która z nim potocznie się kojarzy, już znacznie mniej…

O tym traktuje moja praca Wyżymanie, która jest pokazywana na wystawie w UFO Gallery.
Została stworzona na jubileuszową wystawę poświęconą Bauhausowi – „50 Years after 50 Years of the Bauhaus 1968” w Kunstverein w Stuttgarcie i jest próbą stworzenia „wieży światła”, opartej na teorii koloru Ittena.

Wspominałeś mi także o roli artystek starszego pokolenia, jak choćby Ines Doujak, z którą współpracowałeś.

Rzeczywiście, współpraca z Ines Doujak była dla mnie przełomowa. To dzięki niej nauczyłem się, że przedmioty codziennego użytku i antyki – dywany, tkaniny, drzeworyty japońskie – mogą swobodnie współistnieć ze sztuką współczesną. To przenikanie różnych porządków i form jest niezwykle twórcze i otwiera zupełnie nowe możliwości wyrazu. Poza tym Ines pełni dla mnie funkcję przewodniczki, w pewnym sensie matki – pokazywała mi, jak się poruszać we wciąż zdominowanym przez mężczyzn, często szowinistycznym świecie sztuki. Uczyła, jak zbudować wewnętrzną barierę ochronną, która daje siłę, by podczas wystawy indywidualnej powiedzieć: „To jestem ja, a moje prace mówią same za siebie”. Warto też podkreślić, że rzeźby, które tworzę, są bardzo osobiste. Nie powstają w perspektywie wystaw tematycznych czy „modnych” projektów, lecz wynikają z autentycznej potrzeby wypowiedzi biograficznej – formy, która pozwala mi mówić o sobie i dla siebie.

Zwłaszcza praca Uranos.

Między innymi Uranos, która odnosi się do toposu ojca: żeby powstało coś pięknego, należy zgładzić ojca. Jest to zobrazowanie mojej sytuacji – żeby być rzeźbiarzem, musiałem przeciwstawić się oczekiwaniom ojca, który wprawdzie akceptował moją decyzję o tym, żeby być artystą, ale chciał raczej, żebym się wpisał w rolę rzeźbiarza pomnikowego – chodziło mu głównie o aspekty finansowe.

Trudno nie dostrzec, że głównym motywem twojej wystawy jest perła. Dlaczego właśnie sięgnąłeś po ten nietypowy materiał?

Perły zacząłem zbierać w wieku szesnastu lat. Fascynuje mnie proces ich powstawania jako stan chorobowy – ciało obce, które dostaje się do organizmu perłopławów, wywołujące ból i cierpienie. Dualność perły – jej mineralność, ale i biologiczność – sprawia, że jest ona poniekąd odciskiem bólu, fizyczną jego manifestacją. W kulturze stała się symbolem epoki – baroku, a później także emancypacji – jak u Coco Chanel. Dziś jest dla mnie raczej znakiem kolejnej zmiany, związanej z walką z toksyczną maskulinizacją.

Jesteś chyba na to za młody, ale wydaje mi się, że „dopadły” cię ostatnio tematy eschatologiczne… rzeźba Ptak 1 to trochę opowieść o śmierci…

Fascynuje mnie reutylizacja ludzkich szczątków w dekoracjach wanitatywnych kaplic – przykłady z Europy Środkowej i Śląska, jak Ossuarium w Sedlcu, części Kutnej Hory, zawsze robiły na mnie ogromne wrażenie. Fakt, że człowiek, jego pozostałości – kości – stają się takim samym tworzywem do kreowania jak na przykład kość słoniowa czy wcześniej wspomniana perła, jest dla mnie jednocześnie przerażający i pociągający. Jest w tym coś makabrycznego, a zarazem prowadzącego do powstania oszałamiająco pięknego obiektu, artefaktu. Tę ideę starałem się wykorzystać w rzeźbie Ptak, w której ludzkie kości, odlane z aluminium, tworzą szkielet ptaka. Fascynuje mnie też w ossuariach ta prozaiczność śmierci w kontekście indywidualizmu jednostki ludzkiej – żeby stworzyć jeden żyrandol, potrzeba kości nawet kilkudziesięciu osób.

Widok wystawy, Mateusz Okoński, „Osobliwy”, Galeria UFO, fot. Szymon Sokołowski

Widok wystawy, Mateusz Okoński, „Osobliwy”, Galeria UFO, fot. Szymon Sokołowski

Widok wystawy, Mateusz Okoński, „Osobliwy”, Galeria UFO, fot. Szymon Sokołowski

Cały czas nie daje mi spokoju fakt, że tak długo nie miałeś wystawy indywidualnej…

Dokładnie wiem, jak wygląda rynek sztuki – nadmiar i nadprodukcja, kreowane przez galerie, a co za tym idzie, przez popyt i sprzedaż, są czymś wytwarzanym przez komercyjną część tego rynku. Jestem świadomy tego, jakim jestem artystą, znam swoją wartość i nie potrzebuję potwierdzać jej wystawami ani niczego udowadniać. Wręcz przeciwnie – postanowiłem być na przekór, świadomie nie uczestniczyć w peletonie narzuconym przez wymogi rynku – nie traktuję wystaw jako kolejnej pozycji w CV. Wystawy są dla mnie bardzo osobistą opowieścią, rodzącą się z potrzeby opowiedzenia historii, która czasami buduje się przez kilka lat. Przy pracy nad wystawą w UFO ogromnie ważna była dla mnie współpraca z Kubą Skoczkiem – zna mnie dobrze i wiedziałem, że nie będzie ingerował w moją sztukę. Spojrzy na nią z boku, ale nie narzuci własnych idei ani pomysłów. Myślę, że dzięki temu udało nam się osiągnąć rezultat, który w pełni mnie satysfakcjonuje.

Miałeś zresztą na swoim koncie przygodę: bycia samemu nie tylko kuratorem, ale także galerzystą.

Nie byłem galerzystą, tylko dyrektorem artystycznym niekomercyjnej galerii Zbiornik Kultury. Nie realizowaliśmy projektów o charakterze komercyjnym – wręcz przeciwnie, nie interesowało nas to, czego rynek sztuki oczekuje od artysty, bo funkcjonowaliśmy poza nim. Dzięki temu mieliśmy całkowitą swobodę wypowiedzi.

Jak człowiek o twojej osobowości odnajduje się w działalności kolektywnej? Mam na myśli twoje zaangażowanie w Zbiornik Kultury. Jak wspominasz to doświadczenie?

Zbiornik Kultury był poniekąd pod władaniem grup artystycznych. Razem z grupą Strupek stworzyliśmy tę ideę, która później została przekazana grupie Spirala, a na końcu grupie Wanda.
Działanie w grupie jest procesem bardzo dynamicznym – wspólne wymyślanie programu, burze mózgów, co jest ogromnie intensywnym doświadczeniem. Dzięki temu mogliśmy działać w dużym tempie i w szerokim polu: cotygodniowe zmiany wystaw, festiwale, kino, panele dyskusyjne, radio, gazeta, bazary.

Fascynuje mnie także historia grupy artystycznej Quadratum Nigrum, którą powołałeś do życia wraz z Jakubem Woynarowskim i Kubą Skoczkiem. Nadal wspólnie działacie?

Quadratum Nigrum to grupa powstała w 2010 roku. Uważamy się za depozytariuszy tajemnej wiedzy wizualnej – sztuki odczytywania i tworzenia symboli oraz manipulowania ich znaczeniami, co określaliśmy jako modernizm hermetyczny. W swoich działaniach eksplorujemy teozoficzne tradycje awangardy. Nadal realizujemy projekty w różnych konfiguracjach, natomiast w pełnym składzie naszą ostatnią wspólną realizacją była wystawa Fiat Lux w Bunkrze Sztuki w 2015 roku.

Na zakończenie, tradycyjnie, chciałabym cię zapytać o plany na przyszłość.

Na Krakersie w galerii Nova będzie można zobaczyć rzeźbę Hutnik – ostatnią z tryptyku (obok Górnika i Chłopki) – w której eksploruję temat metalurgii.
A dalsze plany? Pragnę utrzymać równowagę, którą budowałem przez lata. Eros i Thanatos.

Dziękuję za rozmowę.

Widok wystawy, Mateusz Okoński, „Osobliwy”, Galeria UFO, fot. Szymon Sokołowski